Denario Bolskan tipo Palenzuela (Foro antiguo) *

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Fotocopiadora
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Denario Bolskan tipo Palenzuela (Foro antiguo) *

Mensaje por Fotocopiadora » 28 May 2013, 22:08

Iniciado por siredv Posted 27 February 2004 - 12:25 AM AyR00590


CITA(Laiesken Mar May 06 @ 2003 3:41 pm)
Entre los denarios de Bolskan, que son muy comunes, hay una variante caracterizada por la cabeza más alargada que se la conoce como tipo Palenzuela. En esa localidad de Castilla y León, antigua Pallantia de la tribu de los arevacos en la celtiberia, se halló un tesoro de 4000 denarios conocido como "Tesoro de Palenzuela" en la que ese tipo de Bolskan era predominante. Se considera el mayor hallazgo numismático celtibérico de España.

CITA(Bolscan Mar May 06 @ 2003 8:10 pm)
Como bien apunta Laiesken la cabeza presenta un mayor alargamiento con el cuello más corto y estrechándose hacia la base, detrás aparece la leyenda con el primer signo formado por dos trazos rectos cruzados en aspa y a su vez por otro horizontal.
En cuanto al tesorillo llamado Palenzuela (Baltañás, Palencia), estaba compuesto por 2.336 denarios romanos e ibéricos. Hallado en 1945 en el interior de una vasija de cerámica a 940 centímetros de profundidad. Los ibéricos eran en su mayoría a flor de cuño, de Bolskan había 151.

CITA(Laiesken Mie May 07 @ 2003 8:23 am)
Gracias al compañero Bolskan por su completa descripción.
Pues como solo falta la foto ahí va.
IMAGEN PERDIDA

También quería apuntar para rizar mas el rizo que hay tipos intermedios llamados pre-Palenzuela.


CITA(Bolscan Publicado: Mie May 07 @ 2003 9:31 am)
Hola.
¿Podrías desrizar el rizo?, no tenía ni idea de "pre-palenzuelas".
Y de paso tengo una duda, ¿hay cuadrantes con cabeza viril imberbe y otros con barbada?.

CITA(Laiesken Mie May 07 @ 2003 11:15 am)
El tema de la barba no estoy seguro, pero creo que todos los denarios y ases son con barba y todos los semises y cuadrantes imberbes. Todo lo que no es eso para mi es desconocido.

Palenzuelas y pre-palenzuelas.
El Tesoro de Palenzuela es muy importante pues aparecieron entre tanto denario ibérico, 14 denarios romanos que nos permiten datar aproximadamente la ocultación. El mas moderno según L. Villaronga es el Crawford 397 del 74 a.C. Los 151 denarios de Bolskan son los llamados tipos pre-palenzuela y palenzuela que son las últimas emisiones de denarios de bolskan. Se datan en la primer tercio del S. I a.C. Los denarios ibéricos más abundantes en el hallazgo son Sekobirikes 1071, Turiasu 837, Barskunes 359 etc.... lógico pues geográficamente están mas cerca.
El tipo llamado pre-palenzuela aparece en el tesoro y tiene un estilo entre el clásico de Bolskan y el palenzuela.

Sobre el tema de las marcas en los denarios he encontrado algo más de información, ya contaré...


CITA(Ilturo Mie May 07 @ 2003 3:48 pm)
Existen Ases de Bolscan imberbes, tengo un par de ellos, el busto es casi el mismo que encontramos en el semis

Unos Ases con barba alguno sin barba, semis, cuadrantes y una representacion de los tres tipos de denarios, por cierto ... tengo un palenzuela practicamente sin circular... que esta de muerte... a ver si los escaneo bien y nos hacemos una idea de la ceca, aunque sea corriente es una de mis preferidas.
Este es el imberbe:
]

CITA(Ilturo Mie May 07 @ 2003 8:29 pm)


1.- As Bolscan
2.- As Bolscan con busto mas alargado
3.- As Bolscan sin barba
4.- As Bolscan casi sin circular (soy malo escaneando...)

5.- Semis Bolscan
6.- Semis Bolscan

7.- Cuadrante Bolscan
8.- Cuadrante Bolscan

9.- Denario Bolscan tipo Palenzuela
10.-Denario Bolscan tipo Pre-Palenzuela (variante con punto en reverso)
11.-Denario Bolscan tipo Pre-Palenzuela (conserva patina original)
12.-Denario Bolscan tipo común.

Eso es todo (tengo más pero son del mismo tipo)

CITA(Lejona Mie May 07 @ 2003 8:37 pm)
No se si este es de los de Palenzuela.
¿Palenzuela?

CITA(Ilturo Mie May 07 @ 2003 8:41 pm)
Yo lo considero pre-palenzuela.

CITA(Ilturo Jue May 08 @ 2003 12:42 am)
Adjunto el As de Bolscan sin barba, solo y aumentado para que se vea mejor


CITA(Laiesken Jue May 08 @ 2003 8:34 am)
Salve.
Yo soy un poco tozudo, y nunca he visto en ningún tratado los ases de bolskan sin barba. Si que hay algunos que la tienen menos marcada, o que desaparece por desgaste de la pieza al ser la parte que mas sobresale como ocurre con las piernas del jinete.

Perdonad pero yo no estoy del todo convencido, de todas formas Ilturo te felicito porque tienes unos magníficos bolskan. Formidable cuadrante y formidable y raro el denario con el punto en el campo.

Yo lo que tengo es un as tipo palenzuela, y uno de arte muy degenerado curioso entre otras. Ya colgaré las fotos.

CITA(Ilturo Jue May 08 @ 2003 9:19 am)
Sobre los sin barba...

El de la foto puedo decirte que lo examine a fondo con el binocular y no hay rastro de lo que pudiera ser un resto de barba.

También puedo decirte que en una convención vi uno que estaba casi sin circular y era sin barba, con la barbilla pronunciada como el de la foto.

CITA(Laiesken Jue May 08 @ 2003 9:50 am)
Pues entonces se trata de un tipo inédito que no está en bibliografía.
Gracias por la información y... a buscar Bolskan sin barbas


CITA(Ilturo Jue May 08 @ 2003 10:57 am)
Adjunto tambien foto mejorada del denario de Bolscan Pre-Palenzuela con el punto en el campo, se trata de una variante.


CITA(Laiesken Jue May 08 @ 2003 4:05 pm )
Tipo Palenzuela IMAGEN PERDIDA
Tipo bárbaro curioso, arte degenerado IMAGEN PERDIDA

CITA(Jorge Jue May 08 @ 2003 10:07 pm)
El tipo como que se afeitaba.
Hola a todos.
Cita:
Laiesken: "El tema de la barba no estoy seguro, pero creo que todos los denarios y ases son con barba y todos los semises y cuadrantes imberbes. Todo lo que no es eso para mi es desconocido."

En “La Moneda Hispanica” de A. Vives, aparece fotografiado un denario de Bolskan del tipo imberbe, en la lámina XLIII con la nº 3, perteneciente al Museo Arquológico Nacional.
Por cierto, fabulosa exposición que habéis puesto de esta ceca

CITA(Laiesken Vie May 09 @ 2003 4:27 pm)
Saludos oscenses.
Jorge escribió:
El tipo como que se afeitaba.
En “La Moneda Hispanica” de A. Vives, aparece fotografiado un denario de Bolskan del tipo imberbe, en la lámina XLIII con la nº 3, perteneciente al Museo Arquológico Nacional.

Según el Corpus del Sr. Villaronga no se conoce denario sin barba. En su número 6 que corresponde a la descripción del denario mas común (546 piezas estudiadas) tras describir el denario en el mismo párrafo en cursiva indica:

V.ceca 37,43-4(este dice imberbe, no lo es);H.26-3;NAH.484 y 485.

De hecho supongo que hay error tipográfico pues el Vives XLIII-4 es un as con magnífica barba por lo que se debe entender que se refiere al XLIII-3.

De todos modos para salirnos de dudas es necesario un minucioso estudio de los cuños y encontrar otros ejemplares del mismo cuño para descartar un desgaste particular del ejemplar. Para empezar Villaronga conocía 546 piezas, una barbaridad...

¿Quién le pone el cascabel al gato?
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Re: Denario Bolskan tipo Palenzuela (Foro antiguo)

Mensaje por Fotocopiadora » 28 May 2013, 22:09

Siredv


Posted 27 February 2004 - 12:43 AM
Quote
Me quito el sombrero con reverencia ante tanto "crack". Todo un lujo.

Mi unico bolskan es muy parecido al de siredu y por lo que veo tiene el caballo muy delgadito para ser un palenzuela.
Seguramente el abridor de cuños palenzuélicos sería una mezcla de El Greco y Botero. Vaya caballos mas orondos....

Hasta ahora lo tenía catalogado como "sertoriano sin el punto". He flipado con lo de los palenzuelas y prepalenzuelas.

Una curiosidad que me tiene en ascuas....: ¿en base a qué se adjudica el denario a Sertorio por el puntito bajo el collar?

¿alguien tiene información al respecto?


Quote
Encontraras foto y resumen histórico de Sertorio en el nuevo libro de Carlos Castan "Las monedas imperiales romanas y bizantinas", no aclara el porque se atribuye lo del punto a Sertorio, buscare un articulo de crónica numismática que hablaban de este denario y buscare una pagina americana que también tiene en linea un articulo (en ingles).
.... La pagina americana es esta:
http://www.ancientcoinmarket.com/mt/mtarticle1/1.html

Sobre la producción de moneda en Bolscan solo hay que considerar que se le atribuye a la ceca una producción de 1 millón de denarios al año, es cierto que mucha plata hispana volo hacia roma para ser convertida en denarios, pero hay que pensar que sigue mucha moneda ibérica enterrada, por esa razón es posible la aparición de nuevas variantes en el futuro. Aunque reconozco los estudios efectuados por Villaronga, 590 denarios son solo 590.

Intentaré localizar alguna información que explique el porque de esta atribución.


Quote
Me he leido el articulo de C.Castan de cronica numismatica y veo que es lo mismo que hay en el libro, nos habla de Sertorio y nos dice que el denario del punto bajo el collar es de Sertorio, pero no argumenta el porque de esa afirmación.

Total que me quedo igual...

Alguien sabrá el porque de tal atribución.



Quote
Un tema muy interesante y que da lugar a muchas preguntas como hemos visto, no se vosotr@s, pero yo he aprendido mucho.

Corregidme si me equivoco, pero el único as presentado como imberbe es el numero 3 de los presentados por ilturo, bueno, para mi ese as no es fiable, pues está desgastado. Sí, a lo mejor tiene un grosor que no da esa apariencia y se ven todos los detalles, pero fijaros en la pierna del jinete, apenas se distingue, y los rizos del anverso y comparazlos con el resto de ases, están bastante gastados. Yo no discuto que no haya ases imberbes, ya que he visto cosas más raras (como expondré aqui más adelante), pero dudo de que ese as en cuestion sea imberbe, primero por el desgaste. La segunda caracterisitca que tenía se me ha echado abajo ella sola, ya que el anverso del numero tre parece casi identico del semis numero 5 (que es imberbe), y entonces me crea el dilema del tipo de "quijada" o barbilla para diferenciar los tipos imberbes del resto. En general los tipos barbudos tienen todo el lateral mas redondeado y en cambio los imberbes mas cuadrado, aunque solo en general.

Me ha parecido un tema muy interesante. Habeis desglosado minuciosamente el monetario casi completo de una ceca. Y porque no hacer esto con más cecas? es decir, sacar todos los "intringulis" a un tipo de ceca y cada uno aportar las variantes de tipo, leyenda o de lo que sea que haya encontrado.
Yo pienso mirar mis Bolskan, el lunes será lo primero que haga, a ver si tengo algún imberbe


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Hola, una pregunta al foro, ¿también existen cuadrantes tipo palenzuela?, lo digo porque mirando uno que tengo podría ser.


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He mirado los mios y los que salen en los libros que tengo y aparecen todos la mar de redonditos
Adjunto imagen del cuadrante de Bolscan de nuestro amigo tertuliano "Bolscan" para que opinemos si se le puede considerar tipo Palenzuela



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Yo no,
Laiesken, la nota que citas del Sr. Villaronga, sin duda que debe de tener mucho fundamento, y la verdad, por más que busqué no encontré referencia alguna sobre el denario de Bolskan con cabeza imberbe, excepto el comentado en el Vives, por eso lo cité y que dicho sea de paso, parece no estar tan gastado como para que A.Vives, suponiendo que llegara a tenerla en la mano, cometiera error en su diagnostico, pero así lo parece.

Por cierto, de esta ceca tampoco encontré nada sobre el as del tipo imberbe, excepto el mostrado en este tema por Ilturo.

Pero bueno, en numismática pocas cosas son definitivas, como más o menos apunta Terra de Trasancos, al que aprovecho para darle la bienvenida al foro.




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Sobre el palenzuelismo del cuadrante...

Partiendo de la base que todos los palenzuelas (denarios y ases) tienen barba y que los cuadrantes no la tienen ... no deberiamos llamarles así, aunque existan particularidades que diferencien unas acuñaciones de otras. Esta por ejemplo tiene el cuello más alargado.

Opino que no deberia utilizarse ese termino para divisores


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Hola, pero no estoy de acuerdo en el razonamiento, evidentemente ni semises ni cuadrantes son barbados. Lo que caracteriza a los denarios (y ases) "tipo palenzuela" no es la barba, si no el alargamiento de la cabeza y el cuello, lo que hace que la figura no sea tan redonda como en el resto de cuños, y después el estrechamiento en el cuello.


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Para mi las características de los llamados palenzuelas y pre-palenzuelas no sé si son suficiente importantes para considerarlos unos tipos aparte, mas bien yo los considero variantes de un abridor de cuños con otro estilo. Lo que si aclaramos es que dentro de las numerosas y largas en el tiempo acuñaciones iberas de Bolskan son de los últimas y corresponden al Siglo I a.C.
No tenía constancia de cuadrantes palenzuela, los libros no los refieren, pero facilmente el mismo abridor de cuños de denarios y ases pudo realizar cuños de divisores. A mi me parece que este cuadrante tiene características palenzuela.
Gracias Ilturo. Me ha gustado mucho verlo.


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Cita:
¿Quién le pone el cascabel al gato?

... bueno, en numismática pocas cosas son definitivas


Estoy totalmente de acuerdo contigo. Se puede decir con voz alta SI HAY, pero no podemos decir NO HAY porque mañana pueden salir un montón.

No sé los argumentos del Sr. Villaronga para no considerar ese denario imberbe pero imagino que si expresamente lo descarta es por algo.
Para su archivo fotográfico entre muchos museos tiene fotografiadas las piezas del MAN, y si esta es de ese monetario es muy fácil que la tenga fichada, estudiada y fotografiada por el mismo.


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Como se dice ahora "Yo la verdad" no tenía ni idea de lo del denario de Sertorio con el punto en el collar ¿?. Repasando un poco la historia:

Guerras Sertorianas

fácilmente se llega a la conclusión que la ocultación de Palenzuela (74 a.C.) está directamente relacionada con las guerras sertorianas. Las emisiones de denarios en esas épocas se realizaban para pagar las soldadas a los ejercitos y coinciden geográfica y cronológicamente con conflictos bélicos. Osca era la capital del bando sertoriano por lo que no es de extrañar que Sertorio pagara sus ejercitos con denarios de Bolskan u otros de cecas iberas. Si los tipos palenzuelas y pre-palenzuelas son los propios del hallazgo, estos son los denarios sertorianos de Bolskan.

Por otro lado lo del punto en el collar, ruego me lo expliquen porque no sé por donde cogerlo.


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El señor Castán lo explica muy claro, pero hay que leer entre líneas:

Nota: Los denarios de Sertorio tienen un punto debajo del collar. Cuando ese punto aparece en el campo del reverso (como el que nos mostró Ilturo)
son denarios de la suegra de Sertorio.

He consultado el catálogo de monedas imperiales romanas y bizantinas del señor Castán y vuelve a aparecer la ceca de Tarragona: T, TA, SMT, PT, TR, SMTA

¿están de acuerdo en eso el resto de autores?

¿qué se sabe de las acuñaciones bajoimperiales en Tarragona?

Estoy totalmente desorientado.....necesito vuestra luz....gracias.


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Hola Kaligula:
Por si te resulta de interés:
BENAGES I OLIVE, Jaume: "Les Monedes de Tarragona" (Societat Catalana d´Estudis Numismátics, Tarragona 1994)
Anda por la última subasta de Aureo, por si no lo encuentras en bibliotecas


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Hola antiguos, ha caido en mis manos un as de Bolskan imberbe. En contra de que no lo sea, el hecho de que está desgastado. A favor que es de modulo muy pequeño, podría pasar casi por un semis, el peso no lo sé pero tiene que ser muy bajo para un as. Otro detalle a favor es el parecido de la cara del fulano a la de los semises, y por último, que aún desgastado se ve perfectamente dónde termina la patilla, es decir, que la patilla está perfectamente delimitada. Por lo demás no tiene ni asomo de "pelusilla".
Si consigo escanearla, no creo que se vea bien, pero lo intentaré, ya os la enviaré a algún voluntario para que la cuelgue.


Quote
Para no hacerte esperar...
Primero mi supuesto as imberbe de bolscan:


Y ahora el del amigo "Bolscan":



Como puedes comprobar los tipos son bastante distintos, la tuya tiene una fuerte tirada a los barbudos, aunque la imagen es algo flojilla.


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El tema de los ases de Bolskan sin barba para mi todavía está en el aire si existen o no.
El as de Ilturo lo parece pero en su contra tengo que decir que he tenido muuuchos ases de Bolskan en las manos y ninguno sin barba, tampoco hay ninguna publicación que hable de ellos... y además sería relativamente facil "afeitar" un as de Bolkan para hacerlo inédito.

Para salir de dudas se debería hacer un estudio de cuños... y encontrar piezas del mismo cuño de los supuestos "sin barba" en buen estado. Trabajo muy laborioso y pesado, tras recopilar cientos... de fotos de ases de Bolskan.

No digo que NO pero no lo veo claro, y ante la duda yo dejo las cosas como estaban


Quote
Sobre si esta afeitado... puedo asegurarte que precisamente este as fue a parar a mis manos hace 30 años directamente extraido de la tierra, asi que esta posibilidad puedes descartarla, si lo vieras al natural comprobarias que esta tal cual salio de su guarida sin absolutamente ninguna manipulacion excepto retirar algo de tierra.

La silueta de la cara y mas concretamente del menton es peculiar, solo recuerdo haber visto otro igual hace ya tiempo y el rizo del pelo se podia apreciar.... el perfil de cara se ajusta mas a los semis que a otros ases, de momento lo tengo en cuarentena, es una pieza para mi de alto valor sentimental, fue un recuerdo de hace 30 años en los que un grupo de jovenes entusiastas currabamos como animales a cambio de absolutamente nada.... bueno si... de un recuerdo metalico, experiencia y momentos alucinantes.

He hecho pruebas escaneando muchos ases de bolscan, perfilando caras y eliminando barbas en las imagenes para contrastarlas, casi podria llegar a hacer un trabajillo de perfiles.... la respuesta... cualquier dia de estos.


Quote
Hola, yo tampoco lo veo claro, tengo mis dudas, sobre todo porque no aparecen en ninguna publicación como dice Laiesken.
El que tengo en las manos lo parece, principalmente porque es curioso que el desgaste es más acusado en la zona de la barba, es decir, que el pelo de la cabeza aunque gastado está con más relieve, y la cara aparece lisa, por lo que la patilla termina bruscamente.
Me convencería de que es sin barba si el collar del cuello se viera también, pero no. Por eso tengo mis reparos al decir que es imberbe.



Quote
Estoy de acuerdo en que la cara de la pieza de Ilturo es particular, con un ojo y un mentón que no recuerda a los habituales de Bolskan, por eso y por los demás argumentos de Ilturo es muy factible que sea un tipo "desconocido" imberbe.
Solo apuntar que al ser está ceca tan común, cuesta creer que aparezcan "novedades", y siempre he procurado ser lo más objetivo posible. Creo que sé de lo que hablo pues también hará unos 30 años que me gusta la numismática antigua.

La pieza del amigo Bolskan me parece mucho más dudosa de ser imberbe al estar en peor conservación y tener las características normales de la ceca.


Quote
Recordando el hilo de los Bolskan tipo Palenzuela, cuelgo 4 denarios de mi colección numerados, a ver qué podéis decir del denario número 3, pues tengo mi duda:

1. Denario de Bolskan.
2. Denario de Bolskan tipo Pre-Palenzuela.
3. ¿Pre-Palenzuela o Palenzuela?
4. Denario de Bolskan tipo Palenzuela.




Quote
Saludos Siredu.
Tiene características de PALENZUELA.
Los tipos pre-palenzuela y palenzuela son o coetáneos o consecutivos muy próximos en el tiempo, ya que en los tesoros aparecen juntos. Yo lo entiendo como la evolución de un "estilo", habiendo cuños con las características que llamamos palenzuela mas marcadas que en otros.

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