Moneda Galobascuna (Foro antiguo) *

Fotocopiadora
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Moneda Galobascuna (Foro antiguo) *

Mensaje por Fotocopiadora » 28 May 2013, 23:22

Iniciado por siredv Posted 28 February 2004 - 09:37 PM AyR00617

CITA( Durmius Jue Oct 02 @ 2003 12:30 pm)
Acaba de llegarme el catalogo de la firma Peus, el de la subasta 376 para los días 29 y 30 de este mes y me he llevado la sorpresa al ver la moneda con el n.2

Moneda galobascuna IMAGEN PERDIDA

Supongo que aquí habrá alguno que esté mas al tanto que yo de estas monedas pero no me podía imaginar que esto existiera para miseria un denario falso de época, o sea forrado que ha perdido toda la plata, pero ellos aseguran que tiene que ser catalogado dentro de una serie de bronce de los galos que escogieron como muestras los denarios de Bascunes y da la siguiente información o referencia Scheers Tf. XVI, 442-444 und unten Nr. 10). al parecer acuñada por los Ambiani, espero que se vea la pagina de la subasta. ¿Que os parece? ¿Puede ser cierto esto? Yo desde luego hubiera pensado eso que le falta la plata. Aquí la tienen como no conocida o sin catalogar o no publicada

Aquí la foto ampliada para que la veáis:


CITA( Ilturo Jue Oct 02 @ 2003 3:21 pm)
La primera reacción es pensar lógicamente en un denario de bascunes forrado que ha perdido la plata y con los años se ha cubierto de la patina propia del corazón de la moneda de cobre.

Pero lo que has dicho que pudiera ser una moneda gala... aquí me he quedado en fuera de juego... tengo que documentarme... a rezar a San Laiesken... que seguro que tendrá alguna referencia en las librerías.

Es cierto que los indígenas galos... copiaron ... y mucho... como copiaron los nuestros de los griegos y de los romanos... pero antes de decir nada mas... habrá que estudiar un poquillo las acuñaciones de bascunes.. y ver si han aparecido tesorillos en La France con estos tipos de moneda que den fuerza a la teoría de la copia gala.... ya que el hecho de que aparezca alguna pieza junto a un croisant en la vendimia francesa.. no es sinónimo de que se acuñara allí...

También es cierto que los galos copiando eran bastante ... como diría... brutos... y ese denario parece mas de la propia ceca de bascunes que copiado...

Así que... a los libros.. y a investigar... (eso mola y se aprende)


CITA( Laiesken Jue Oct 02 @ 2003 5:19 pm)
Muchas gracias Ilturo por tus palabras, pero lo bonito de esto es que todos aprendemos de los demás.
Mis conocimientos de numismática gala son escasos y mucho menos de dónde provienen los hallazgos, pero al ver la pieza en cuestión no me ha resultado desconocida. En la Galia se imitaron monedas coetáneas y entre ellas son conocidas las imitaciones de las monedas ibéricas tanto en plata como en bronce.
Repasado el capitulo del corpus de las monedas ibéricas de la Narbonense no aparece esta imitación, pero en el capítulo de Barskunes pág. 251,l núm. 15, aparece esta pieza de la que L.Villaronga conoce un ejemplar, que consideraba legítimo de la ceca al no disponer de mas datos, que se halla en el M. Civico Bologna, col Palagi nº 70, publicado por P.P. Ripollès. Esa parece ser de plata. Es fácilmente reconocible porque es el único denario tipo Barscunes con el símbolo Ku y lo que parece que podría ser un delfín delante la cabeza y Ripollés considera serpiente.
Yo pienso que sería un forrado del que solo queda su alma de cobre. Gala, por supuesto, imitación del denario ibérico de Barscunes. S I a.C.


CITA( Ilturo Jue Oct 02 @ 2003 5:28 pm)
Ya que estamos puestos con nuestros vecinos... que libros o catálogos conocéis sobre moneda gala... porque yo estoy a cero.. y podría ser interesante tener alguno.


CITA( Bolscan Jue Oct 02 @ 2003 6:05 pm)
Hola, yo entre mis favoritos tengo este enlace, la verdad es que no me lo he mirado mucho, pero puede ser interesante.
Un saludo.
Rouelles sommaire http://rouelles.pagesperso-orange.fr/sommaire.htm
Argenor http://www.argenor.com/agrandissements/celtes/c001.htm


CITA( Durmius Jue Oct 02 @ 2003 8:28 pm)
Pues mira, aquí tienes unos títulos:

Traité des monnaies gauloises, de un tal Blanchet

Monnaies gauloises Ó la croix. de Depeyrot y un tal Boudet
del mismo autor, Depeyrot Le numéraire celtique. I: La Gaule du Sud-Est.
Este tal Depeirot tiene bastantes temas sobre moneda celtas y galas con este mismo titulo tiene otro tomo o sea tomo II

Tour, H. de la/Scheers, S.: Atlas des monnaies gauloises./Un complement Ó l'atlas de monnaies gauloises de Henri de la Tour.

Brenot, C./Scheers, S.: Les monnaies massaliètes et les monnaies celtiques du musée des Beaux-Arts de Lyon.

Y este, en alemán: Gäumann, A.: Potinmünzen der Kelten. Eine systematische Zusammenstellung der bekannten Typen mit Referenzangaben

Ese tal Scheers es de los mas usados en bibliografía en subastas, aunque supongo que dependerán de las zonas de donde provenga de las monedas .



CITA( Durmius Vie Oct 03 @ 2003 9:58 am)
Lo que si he visto es esto buscando por ambiani


CITA( Durmius Vie Oct 03 @ 2003 10:54 am)
(...)La pieza es la precursora de una serie de bronces cuya muestra fue cogida y desarrollada a partir de denarios bascones (cfr Scheers Tf XVI 442-444 y también N.10. Se le adjudican a los Ambianis. Los orígenes de la presente acuñación, que se asemeja mucho a su original celtibérico, hay que buscarlo en el sur oeste de la Galia

Aquí otra imagen de una pieza de los ambianis
IMAGEN PERDIDA

Y otra, claramente de imitación donde en el reverso se puede apreciar la leyenda de imitación bascona


Por cierto esta subasta de Peus comienza con un denario de Bolscan.


CITA( Laiesken Vie Oct 03 @ 2003 11:26 am)
Cuelgo foto de original.
IMAGEN PERDIDA

Cuelgo la foto de Bolskan.


Denario de cobre?¿?. Reitero que la que se encuentra en el Corpvs de L.Villaronga es de plata y parece proceder del mismo cuño.

Lo que está claro es que son imitaciones galas, no sólo por el arte sino por hallazgos y errores en la leyenda. Se deduce que no estaban familiarizados con la escritura ibérica.
Parece que las primeras imitaciones son más fieles al original y de plata o plateadas mientras que las mas modernas son de cobre.

LEYENDA CORRECTA Ba-S-Ku-N-E-S
IMITACION AMBIANI LEYENDA Ba-S-Ku-N-N
IMITACION AMBIANI LEYENDA Ba-S-Ku-N-Ku


CITA( Durmius Vie Oct 03 @ 2003 11:51 am)
Ahora si se ve, y desde luego parece la misma, incluso ahora si que veo delante de la nariz que antes no veía, en la moneda de Peus, solo que esta cortado y era mas difícil de ver. No tengo aquí el catalogo de Villaronga a mano, o tengo en la oficina y hoy es fiesta en Alemania, pero hay, en la moneda del link de Bolskan una clara señal que es del cuño, quizás por eso diga eso Laiesken y lo veo muy interesante. De todas maneras Peus la tiene catalogada fuera de los Ambiani a pesar de lo que dice, la pone como celtibérica, ahora ya no me quedan duda que es efectivamente una imitación gala, pero sigo pensado en su posibilidad de que fuera en principio un denario forrado, como diría Ilturo es que Laiesken es " San Laiesken"


CITA( Laiesken Vie Oct 03 @ 2003 5:45 pm)
Otra foto: IMAGEN PERIDA


Hay un trabajo monográfico sobre el tema.


L.-P. Delestrée, Un maillon retrouvé entre le denier celtibère des Bascunes et le petit bronze des Ambiani BN. 8507-08, p. 33-34 et fig. 2.

En este enlace hay más información:
http://vso.numishop.eu/vso_archive_monn ... nbfic=1515


CITA( Bolscan Sab Oct 04 @ 2003 6:38 pm)
Bueno, pues después de todo lo aprendido, yo me pregunto ¿por qué copiaron las leyendas?. Es normal imitar las figuras, pero no entiendo por qué una ceca gala copia los caracteres ibéricos de una ceca íbera en sus monedas. Además, por lo que deduzco, no sabían lo que copiaban.


CITA( Ilturo Dom Oct 05 @ 2003 1:09 pm)
Bolscan, también los iberos copiaron moneda, por ejemplo... la griega, la leyenda de las dracmas de Emporion con el tiempo... de copia a copia fue degenerando hasta llegar a ser ilegible.


CITA( Durmius Dom Oct 05 @ 2003 2:20 pm)
Como dice Ilturo todos copian, en algunos casos incluso al menos en monedas ibéricas se llego a temas que no sé si lo griegos tocaron, yo no conozco ninguna moneda griega, ni romana con un oso, por ejemplo, no sé si habrán.
En este caso concreto es de suponer que la imitación se debería a un factor comercial, eran loa bascunes los vecinos con una moneda de mas calidad de esta gente y seguro que comerciaron con la moneda de los bascunes, pero llega el momento que por un motivo u otro se lanzan a hacer sus propias acuñaciones y claro para los ambiani seria la más fácil de barbárica copiar. A mí me llama la atención que las monedas copiadas a los iberos las leyendas eran más similares a las originales que las copiada a Roma, yo he visto denarios, incluso de Augusto, el de los cesares, de la ceca de Lyon que no hay quien lea uno solo carácter en la imitación
Hoy estuve de convención y vi un as de los bascunes que quizás fuera también imitación barbárica por que el delfín del anverso era idéntico al de la moneda que ha puesto Laiesken y la cara lo parecía. Por cierto compre, bastante gastado por cierto, es una pena, un Leg XVIII Libya por 25 euros, nos e si no se dieron cuenta de que tenían o no, a ese precio no pude quedarlo en la bandeja, y no hay dudas de que se trata del XVIII Lybicae.


CITA( Laiesken Lun Oct 06 @ 2003 12:35 pm)
A mí lo que me parece realmente SORPRENDENTE es que eligieran el denario de Barscunes como base para imitar.
La tribu de los Ambiani por lo que he averiguado se hallaba en territorio de la actual Bélgica, a unos aprox. 800 Km del territorio vascón.
Los denarios de Bascunes no son raros pero son muchísimos mas abundantes los de Bolskan.


CITA( Durmius Lun Oct 06 @ 2003 1:04 pm)
Es curioso, estas monedas, que se suponen de los ambiani, en ese mismo catalogo donde subastan la moneda dice, que el origen de estas acuñaciones hay que buscarlos en el Sureste de la Galia, mirando el mapa queda muy lejos de esa zona, y nos dejamos ya del territorio que ocupaban los bascunes. Desde luego es algo totalmente ilógico, habrá que acceder a algún catalogo de Scheers para ver por que se les consideran de los ambianis que tan lejos quedaban, misterios de la numismáticas. Yo creo que terminaré comprándome uno, pues no tengo nada sobre los pueblos galos y de vez en cuando llegan monedas a mis manos, yo me suponía que vivirían pasado los pirineos o poco mas adentro. Lo dicho, la numismática esta llena de misterios que hacen que uno cada vez se apasiones mas por estos temas.


CITA( Laiesken Jue Oct 16 @ 2003 12:38 pm)
Del interesantísimo libro que me recomendó el compañero ILTURO: "Diccionario de Cecas y Pueblos Hispánicos" Volumen II pág. 207. leo lo siguiente:

"IMONIO. Copias célticas de las monedas de > ba.s.ku.n.e.s cuya grafía semejante a "IMONIO" ha provocado esa lectura en ámbito científico francés, nombre por las que se conocen. Su ámbito de acuñación, tan lejos como al norte del Sena, entre ambianos, bellovacos y eburones, no encuentra justificación histórica. Cronología: siglo I a.C. Tipología: copia la de los denarios de >ba.s.ku.n.e.s aunque con leyendas erróneas. La presencia de arma arrojadiza céltica representada entre > berones y > vascones fue quizás el motivo de la copia, emblema reconocido por el pueblo acuñador (G-B 199,218; Scheers 1983,128,568ss.).

Para no extenderme demasiado, describen 2 copias, la primera de ellas es de buen arte como las anteriormente ilustradas, resaltando el error en leyenda de anverso Be-N-Ta-Ta por Be-N-Ko-Ta


CITA( Francis Mar Oct 21 @ 2003 12:21 pm)
Para aportar alguna cosa más al tema os diré que tengo un libro en el que viene:
En el libro “La Moneda en Navarra”, que es también el catálogo de la exposición del mismo nombre que tuvo lugar en Pamplona en el 2001, en el capítulo acuñaciones indígenas, Paloma Otero escribe:
“los denarios de Baskunes fueron imitados por un pueblo de la Galia Bélgica, los ambianos, en una serie de pequeños bronces fechados en algún momento del siglo I a.C. Estas piezas se conocen como “de Imonio” por la imitación de la leyenda ibérica, y en algunas emisiones tanto los tipos como las leyendas se imitan con bastante fidelidad, con ciertas variaciones estilísticas y adiciones como un círculo con punto central delante de la cara, un símbolo probablemente solar frecuente en las acuñaciones celtas. Estas acuñaciones, cuya cronología no ha sido aun precisada, se han explicado a través de una relación cultural o militar entre la península y esta zona septentrional de la Galia, bien a través de una participación de soldados galos al servicio de los romanos en las guerras de la península, o al contrario, de auxiliares hispanos en la Galia”.
Cita como referencia bibliográfica a: Ibáñez, M. (1993): El jinete con espada en las acuñaciones de la Galia Belga. Imitación de la ceca de Barscunes. Numisma, 233, pp 9-38 y, del mismo autor y año, Relations entre la Gaule Belgique et la Celtiberie. Bulletin de la Societe Francaise de Numismatique, mayo 1993, pp 564-566.
También cita a Ripolles, PP y Gozalbes, M (1997): Nouvelles pieces iberiques provenant du tresor de Barcus (Pyrenees-Atlantiques), Antiquites Nationales, 29, pp 93-98.


CITA( Ilturo Mar Oct 21 @ 2003 4:00 pm)
Chapeau Francis...

La verdad es que nos montamos unos monográficos muy interesantes, este foro tiene un buen nivelazo!! Por algo dicen que la unión hace la fuerza.

No sabia nada yo de estas piezas de imitación... y ahora mas que documentado.

Gracias por compartir foreros.

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