Sekobirikes (Foro antiguo)*

Fotocopiadora-2
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Sekobirikes (Foro antiguo)*

Mensaje por Fotocopiadora-2 » 31 May 2013, 17:05

Sredv


Posted 29 February 2004 - 11:54 PM
CITA(Lejona Vie Oct 24 @ 2003 9:42 pm)
Esta mañana, en la convención de Bilbao, nos hemos reunido el otro contertulio de este foro de nick Francis, y yo, Francis me comentaba que había visto algún denario de Secobirices estando interesado en comprarlo, y que tenia cinco o seis de distintos signos punto detrás de la cabeza, un pie o dos por debajo del caballo y que no sabia si lo tenia. Como a mi de esta ceca lo que mas me llamo la atención fue el pendiente, al hacerle esta objeción me dice que no sabia que en la antigüedad se llevasen, pongo la foto en el foro de los dos que tengo, uno se ve como un gancho y el otro como una perla, pero yo los he visto mucho mas grandes es decir unos pendientazos.

CITA(Laiesken Lun Oct 27 @ 2003 12:05 pm)
Hay bastantes variantes de este denario.

- Las diferencias en el número de rizos en el pelo de 5 a 9.

- Diferencias en puntitos justo en el cogote de Anverso. Lo hay con un punto, y con un grupo de tres puntitos.

- Variante de Jinete con lancero con clámide.

- Variante de Jinete con uno o dos pies visibles.

Recuerdo haber comentado algo de estas emisiones. Esas variantes se consideran marcas ocultas y su utilidad está en diferenciar emisiones. En las dracmas de Ampurias hay toda una serie de marcas-símbolos debajo el Pegaso con la misma finalidad y eso mismo ocurre en muchas emisiones de denarios republicanos de los que se conoce con una extensa variedad de símbolos, numerales...

Las mujeres, y algunos hombres, han sido coquetas-os desde la prehistoria y siempre han usado collares, torques, pendientes... para presumir o como distintivo de su posición social. En época ibérica no fue distinto, solo hace falta ver la Dama de Elche...

CITA(francis Mie Oct 29 @ 2003 1:27 pm)
No se qué ocurre con la pobre Sekobirices que además de que no se ponen de acuerdo ni en su situación ( Cabeza de Griego o en la Celtiberia) ni en su asimilación o adscripción a una nueva ciudad ( Segóbriga para algunos, Konterbia Karbika para otros), catalogan anárquicamente sus denarios: ni obras tan importantes como el “Corpus...”, el “Denarios y quinarios...” del maestro Villaronga, ni el Alvarez-Burgos, lo hacen de modo racional ni ordenado, además de que obvian variantes perfectamente catalogables ( la presencia de 1 ó 2 pies, de clámide o no, y sus combinaciones son tanto o más importantes que las diferencias en el nº y forma de los rizos que valoran tanto en otras cecas).
Como dicen que no hay nada más atrevido que la ignorancia, y de ésta a mi me sobra, ahí va mi propuesta:
1º considero el anverso: nº puntos entre creciente y cabeza: ninguno, 1, 2 ó 3
2º clámide sí o no
3º pies 1 ó 2

Quedaría así:
1. A/ tipo. R/ clámide y 1 pie
2. A/ tipo. R/ clámide y 2 pies
3. A/ tipo. R/ sin clámide y 1 pie
4. A/ tipo. R/ sin clámide y 2 pies
5. A/ 1 punto entre creciente y cabeza. R/ sin clámide y 1 pie
6. A/ 1 punto entre creciente y cabeza. R/ sin clámide y 2 pies
7. A/ 2 puntos entre creciente y cabeza. R/ sin clámide y 1 pie
8. A/ 3 puntos entre creciente y cabeza. R/ sin clámide y 1 pie
9. A/ 1 punto sobre creciente. R/ clámide y 2 pies.
También podríamos llamar a ésta 2.A (con punto sobre creciente).

Opino que se podrían incluir como variantes A,B,C,...tras el número, en función del nº de rizos u otras características. Las monedas del pendiente (o punto en la oreja) que nos muestra Lejona, que yo desconocía, las llamaría 5.A ó 6.A según que tenga 1 ó 2 pies.
¿Serías tan amable de mostrarme sus reversos?.
He de aclarar que las 9 monedas descritas existen pues las tengo, excepto la 7, que viene en los de Villaronga.
Me gustaría saber si existen más variantes como 1,2 ó 3 puntos pero con clámide, 3 puntos y 2 pies, etc... Puede parecer engorroso así explicado, pero si seguís el sistema PUNTOS-CLAMIDE-PIES es fácil. Si tenéis alguna y os apetece, por favor colgadla aquí para “mi clasificación”.
Espero vuestras aportaciones (y aclaro que no pretendo sentar cátedra, ¡faltaría más con lo poco que sé!, sino tener un sistema personal para identificar las variantes que me encuentre).

CITA(Laiesken Mie Oct 29 @ 2003 5:39 pm)
Este foro está alcanzando ya un nivel que no me atrevo a contestar si no es en presencia de mi abogado. Felicidades a todos.

Aunque Villaronga no lo considere en "Denarios y quinarios ibéricos, Estudio y catalogación", yo pienso que las variantes de peluquería en esta serie son lo suficientemente importantes como para tenerlas en cuenta. Los coleccionistas de denarios ibéricos siempre han considerado los rulos del peinado en Sekobirikes, los investigadores quizás no lo encuentren demasiado científico y lo omitan. No lo he investigado con profundidad pero las variantes no creo que se multipliquen pues seguramente no existirán muchas de las combinaciones posibles.

La localización en Cabeza del griego, Cuenca, queda ya descartada, pues es la Segobriga de las monedas, continuación de las emisiones a nombre de Konterbia Karbika. L. Villaronga al estudiar esta ceca se dio cuenta que hay una continuidad entre las últimas emisiones de Konterbia y las de Segobriga con jinete y leyenda Segobris en exergo. Los hallazgos de monedas de Sekobirikes son mas al norte, en el centro de la celtiberia, y estilísticamente próximas a Oilaunes. Aunque Sekobirikes es la transcripción en alfabeto ibérico de Segobriga se trataría de otra ciudad homónima.

No recuerdo ningún estudio específico de estos denarios, por lo que animo a Francis a que siga investigando. Aportaré fotos de mis denarios próximamente.

CITA(francis Jue Oct 30 @ 2003 7:33 pm)
Laiesken: Me parece acertado añadir como 4ª consideración el nº de rizos, y lo añadiría al final, de modo que la moneda de siredu sería la 8.8rizos o algo así, pues llamar 8A, 8B,... en función del nº rizos es menos "visual".
Ya lo maduraré.

Por otro lado, Mª.P.García Bellido plantea una idea muy atractiva:
La población celtibérica de Secobirices, arevaca por más señas, se habría trasladado tras su destrucción a territorio carpetano, junto a Konterbia Karbika, y fundado una nueva ciudad, Segobriga.
Ya os daré más datos si queréis de esta hipótesis, defendida también por Burillo.

CITA(francis Lun Nov 03 @ 2003 5:29 pm)
Durmius: Creo que tienes el Diccionario de Cecas de Gª-Bellido. ¿Viene ahí algo de esa probable traslación de la población de Sekobirikes a Segóbriga?. Burillo en su obra "Los Celtiberos" cita a esa autora, y él apoya la tesis. Collantes, en su “Cecas de Hispania Antigua”, no la comparte.

Maestros Ilturo, Laiesken y demás:
¡Rebuscad entre vuestras piezas! ¿Tenéis el denario de dos puntos?
¿Existen variantes no citadas, como 1,2 ó 3 puntos pero con clámide?
No sólo me interesa por registrar las variantes en sí, sino para poder darle vueltas al asunto: Por ejemplo, Villaronga data como más antiguas (en otras cecas) a las cabezas con rizos “de gancho”; Burillo hace notar que “el único elemento que llega a ser común en todas las cecas celtibéricas es el jinete lancero en sus reversos y que sin embargo, no parece tener su origen en el área celtibérica pues sus cecas más antiguas e importantes (Secaiza y Arecorataz) carecen de él en sus primeras emisiones. Es en el territorio suessetano donde aparece como reverso común desde sus primeras emisiones, contrastando con el jinete con palma de los sedetanos. La aceptación de este reverso entre las cecas celtibéricas comienza a finales del siglo II a J.C., y quizá sea una manifestación externa de identidad de grupo en su elección política prosertoriana.”
¿Y si los puntitos o el llevar clámide fuese algo más que caprichos, o que marcas de “ensayador”?. El ámbito arevaco del alto Duero aparece con tres cecas: Secobiricez, Secotiaz Lacaz y Colouniocu, situadas en la misma línea de frontera con el territorio vacceo, donde se detiene el proceso emisor. A diferencia de las restantes cecas celtibéricas, situadas cerca de los filones de plata, en estas tres se constata por primera vez un alejamiento, lo que lleva a valorar el factor de situación fronteriza (máxime cuando no hay ningún centro emisor en el ámbito vacceo, en claro contraste con el atesoramiento de denarios evidenciado por sus tesoros y que prueba la existencia de una potente circulación monetaria en dicho territorio).
No son contramarcas, pero ¿podrían ser monedas “de encargo, de exportación”, a modo de los euros de Grecia con la F, E, ó S? ¿Acuñadas por Sekobirikes con plata vaccea, o a cuenta de esa etnia, para pagar tributos a los romanos?
Quiero decir con todo este rollo que conocer todas las variantes es de gran ayuda, sobre todo para los legos como yo que intentamos aclararnos un poco en este apasionante mundo, y que no disponemos, como los profesionales, de un archivo de un gran número de piezas que han pasado por sus manos.
¡Pero disponemos de este foro, y de un sentimiento colectivo de compañerismo y solidaridad que es un lujazo!
Gracias, Laiesken, por tu piropo, al animarme a realizar un estudio monográfico. Casi está saliendo “entre líneas”. Pero mi único mérito es recopilar los conocimientos de otros. No soy arqueólogo ni historiador ni numismático sino sólo un súbdito del juramento Hipocrático (y poeta de pareados baratos, parece que también). Si logramos sacar algo en limpio de todo esto, lo pondré a vuestra consideración y disposición.

Cmescuer: no me olvido de ti: Q. de las Viñas está en la provincia de Burgos, cerca de Salas de los Infantes y de Covarrubias. Es un lugar “mágico” y casi desconocido su ermita visigótica, con unos relieves casi bizantinos de ángeles, y de Cristo y la Virgen que me sobrecogieron.

CITA(Laiesken Lun Nov 03 @ 2003 7:18 pm)
Preciosa ermita la de Quintanilla de las Viñas. La he visitado un par de veces, y todavía recuerdo los magníficos frisos vegetales visigóticos de la pared y cruces grabadas. Me la enseñó un lugareño por dentro y vale realmente la pena. Yo también le tengo un cariño especial.

Uno no es maestro, un simple discípulo de galeno, que se saca el sombrero ante historiadores y numismáticos como los que has nombrado.

Estoy completamente convencido de que esas marcas no son capricho del abridor de cuños, y tienen su importancia. La plata fue acuñada para el pago de las soldadas al ejército, coincidiendo temporalmente las emisiones a conflictos bélicos en el que los ejércitos romanos eran muy engrosados con mercenarios indígenas. Las marcas pienso deben atribuirse a distintos pagos a los ejércitos ¿?.

No recuerdo haber visto nunca el denario de 2 puntitos.

AYR00643

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