Bipenne (Foro antiguo)*

Fotocopiadora-2
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Bipenne (Foro antiguo)*

Mensaje por Fotocopiadora-2 » 31 May 2013, 17:10

Siredv

Posted 29 February 2004 - 11:57 PM
CITA(francis Mar Nov 04 @ 2003 6:27 pm)
El tema de las armas en la moneda ibérica ya salió antes, en el tema “Arecoratas” en julio. Tras unas febriles y calenturientas disquisiciones entre Lejona, Ilturo y Laiesken sobre el pilum, la lanza y el soliferreum, como siempre instructivas (se aprende mucho, hasta de la suerte de varas, o del modelo cazador Ilturo-Hood otoño-invierno), Laiesken mencionó un trabajo de Guadan y le pediría que me dijese cómo/dónde se consigue.
Quiero comentar algo de la moneda de Arsaos: ¿qué arma porta el jinete?.
Distintos autores, distintas opiniones: bipenne, dardo, flecha, o jabalina.
El bipenne no es un doble miembro, no. Es un hacha doble. He leído que fue Silio Italico el que menciona a un tal Larus, enorme guerrero cántabro al servicio de Anibal, que sembraba el terror entre los romanos con su bipenne cual Obélix con acento pasiego. El caso es que al parecer no hay evidencia arqueológica, nunca se ha encontrado ninguno en la Península creo, o por lo menos no en el Valle del Ebro, Meseta, ni zona cántabra.
Además, aun admitiendo el esquematismo en las reproducciones, les podía haber quedado mejor, caramba, y no tan parecido al puntero del ratón (¡a ver si es eso!).
Sugerencias aquí.


CITA(Ilturo Mar Nov 04 @ 2003 8:34 pm)
Vamos a ver que esta interesante...

Nos dice Esteban Collantes:

"El jinete de los reversos, representado sobre el caballo a la carrera, enarbola con su brazo derecho un arma en forma de -punta de flecha-. Lo desproporcionado de las aletas de la punta ha llevado a algunos a sugerir que se trate de un hacha bipene. A pesar de las variadas armas que testimonia la arqueología, principalmente en las necrópolis, no ha aparecido ningún hacha de ese tipo en la Meseta ni en el valle del Ebro. Quizás por ello algunos insisten en describirlo como -dardo-, ateniéndose al parecido formal de lo que se representa en las monedas, pero no se conoce ese modo de lucha y lo lógico hubiese sido representar el jinete con carcaj y haz de flechas. Nosotros pensamos que sea una jabalina, aunque esta suposición tiene en contra el desproporcionado dibujo del arponado de la punta, y que el lanzamiento de jabalinas por los jinetes era, en esta época, un modo arcaico de lucha sustituido por la lanza."

Sigo buscando...

C. Alfaro en Historia monetaria de Hispania antigua dice:

"Mas dudas presenta la identificación de otras muestras de armamento por la extraordinaria simplicidad del gravado. Se ha interpretado como hacha el objeto que lleva el jinete en las monedas de Arsaos y Teitiakos, parecido a una flecha o martillo, si es hacha podría atender a la descripción de la bipene que, según Silio Italico, llevaba el cantabro Larus, y de la que contamos además con reproducciones monetales en un as de la ceca de Balleia (Hornachos, Badajoz) y en el denario emeritense de P. Carisius."

añade... "Documentada igualmente en conjuntos funerarios celtibéricos del Alto Duero, fechados entre los siglos IV y III a.c se encuentra la hoz o falx que lleva el jinete de Oilaunes, Turiasu, Tirsos y Unanbaate, con forma de vastago corto y recurvado en su extremo superior, aunque esta interpretación no excluiría su posible asimilación al cayado."

Sigo buscando...

M. P. Bellido y C. Blázquez dicen...

Sobre el jinete con armamento ligero...

"Es ilustrado en un importante grupo de acuñaciones que se concentra en los pueblos del alto Ebro (berones y vascones) y del Prepirineo aragonés. En este caso las armas parecen ser propias, al menos para los berones, a juzgar por los tela (termino genérico para arma arrojadiza) que las fuentes literarias les adjudican. Las monedas parecen ilustrar (Guadan, 1979, Lorrio, 1995) espada corta en Uarakos, Olkairun, BArskunes y Bentian, venablo en Kueliokos, dardo en Teitiakos y la cateia mal llamada falx en Oilaunikos y Turiasu. Efectivamente, en el Bellum Alexandrinum se habla de la guardia personal de Cassio como constituida por berones armados con tela, posiblemente los mismos que formaron la guardia personal de Augusto y Cesar. Cateia es un genero de arma gala, lenta en su actuación, que arrojada no va muy lejos por su peso y gravedad, pero que dondequiera que llega lo destroza todo. Y si es arrojada por un experto, vuelve por si sola a aquel que la arrojo... Los hispanos y los galos las llaman teutonos. La descripción es la de un bumerang, posiblemente el arma que venimos describiendo como hoz o falx (ganchos de asaltos a construcciones) sin que en realidad lo sea."

añade...

"Los vascones y otros pueblos norteños copian el tipo numismático de los berones, sin que podamos precisar si aquellos también las usaban o, como en el jinete lancero, fue tan solo un modelo heráldico."

O sea que opinan que es una cateia...

CITA(siredu Mar Nov 04 @ 2003 9:00 pm)
Seguimos "desliando" la madeja.

García Bellido en el "Diccionario de Cecas y Pueblos Hispánicos" en referencia a los reversos de Arsaos dice:

"Los jinetes esgrimen arma arrojadiza, cateia, propia de los berones, que no abandonan en ningún momento de la acuñación, al contrario de lo que sucede con otras cecas como Turiasu, que pasan a tener lanza".

Cuando cita el arma de los jinetes de las primeras acuñaciones de Turiasu, lo denomina "hoz de guerra o cateia (arma arrojadiza)", Villaronga en su Corpus también denomina hoz de guerra al arma de los jinetes de las primeras acuñaciones de Turiasu, llamando bipenne al arma de los jinetes de Arsaos.

Por cierto, he leído que los romanos, por su retaguardia, cortaron la mano a Larus para que no pudiera usar su bipenne.

CITA(Laiesken Mar Nov 04 @ 2003 9:35 pm)
"Las Armas en la moneda ibérica". Antonio Manuel de Guadán. Editorial Cuadernos de Numismática. Numinter. Madrid 1979. AGOTADO.

No sé donde se puede conseguir pero en Barcelona se pueden consultar las bibliotecas de la A.N.E y del Círculo Filatélico y Numismático que están muy completas. La empresa Numinter y la Editorial Cuadernos de numismática desapareció. Quizás se pueda encontrar en alguna biblioteca general de ámbito provincial o autonómico.

Repasando el librito he podido comprobar que no aporta mas información que la que ya dispones del Bipennis aunque de otras armas la información es generosa. No he encontrado referencia a Silio Itálico.
Paso a transcribir parte de lo publicado:

"No hay ninguna duda sobre el uso de tal arma ofensiva por las tribus iberas, y su identificación como tal doble hacha aparece confirmada por el denario de Augusto con la misma figuración." (El de Durmius) "No es posible, pues, continuar llamándolo martillo...hay que identificar tal arma como la bipennis o doble hacha, aunque ciertamente no haya aparecido ningún ejemplar perfectamente identificado, en las excavaciones que conocemos".
Aporta fotografía de dos ejemplos.
1) Denario de Arsaos. En todas las acuñaciones de este taller aparece la doble hacha empuñada por la mano derecha del jinete, que lleva siempre la cabeza descubierta y el pelo en trenzas recogidas en moño, y sin ninguna otra clase de arma ofensiva ni defensiva. Su tamaño total no debía exceder de los 30 ó 40 cm. y las dos hachas laterales están sumamente esquematizadas en los cuños de estos talleres, lo que ha hecho pensar a algunos comentaristas de que se trata de martillos o arpones"
2) Denario de Emérita. Resalta que de esta representación no puede extraerse datos acerca de su tamaño.

Se comenta en el libro que los auxilia indígenas eran reclutados de tres maneras distintas: 1.-auxilia mercenarios, honderos baleáricos, caballería numida, arqueros cretenses... 2.-reclutamiento forzoso, Imperium, exigiendo a las tribus a proporcionar efectivos. Siendo cuerpos auxiliares formados por tribus próximas al conflicto militar. 3.- Mezcla especial de autorictas y de gratia. Por el que por relaciones de amistad o de protección los generales romanos acordaban con los jefes de las tribus ibéricas que mandaran soldados.

Los ejércitos sertorianos estaban formados por tropas hispanas. La confrontación duró 10 años 82-72 a.C., época de los denarios que hablamos, y participaron casi todas las tribus hispánicas, incluso las mas difíciles, celtíberos y vascones. Aulo Gelio dice que todos los pueblos que defendieron la causa de Sertorio fueron fieles, ni uno solo le traicionó, siendo gentes tradicionalmente muy inconstantes, siendo aplicable lo mismo a los celtíberos, lusitanos y vascones. Veleyo Paterculo comenta que durante cinco años la guerra fue muy igualada y fue difícil saber quien fue más fuerte si hispanos o romanos.

En el ejército, los jinetes formaban parte de las alas del ejército, sin mezclarse los jinetes romanos con los indígenas que combatían con sus propias armas tradicionales que dominaban, por lo que no parece extraño que en las monedas aparezcan distinto armamento en función de la tribu.
(Para mi en el As de Balleia figura un yunque, pero no tengo ganas de discutir...)

CITA(Durmius Mar Nov 04 @ 2003 10:27 pm)
Laiesken, tienes tu algún ejemplar de Baileia?
Yo el que he visto, y que lamentare siempre no haberlo comprado, el objeto en cuestión era símil a una media luna por así decirlo. No se si eso pasa para bipenne o Cateia o lo que sea, para mi era un media luna al menos en aquello momentos cuando lo vi era eso una media luna, aunque un tanto especial

CITA(Laiesken Mar Nov 04 @ 2003 10:51 pm)
Pues el que dices tu es el divisor, cuadrante?, que tiene en reverso creciente, 3 estrellas y leyenda BALLEIA. Hace un par de años vi uno en Ebay y también lamento no haberlo comprado.
No hay duda que es media luna y no un boomerang.
Ese divisor es conocido desde hace relativamente poco, 15-20 años, y es muy raro. Al ser identificada esta ceca también se le ha atribuido un as de gran peso y arte muy distinto rarísimo que se conocía desde antiguo y que parecía leerse BALLET en exergo y que figura un yunque o bipennis.
No tengo ni idea de hallazgos ni localización pero se da por ceca extremeña.
En mi modesto archivo de fotos tengo un ejemplar del cuadrante. Subiré foto. Si tienes más información de localización etc... ya sabes...

CITA(Durmius Mar Nov 04 @ 2003 11:15 pm)
Efectivamente es ese, yo los tuve en mi mano por los 80 después de que una maquina haciendo zanjas pasara por medio del yacimiento sin respetar nada una persona me mostró dos piezas idénticas, una de ella excelentemente conservada
Creo que te refieres a esa pieza que aparece en Villaronga que esta rota?
Yo cada vez que me acuerdo me tiro de los pelos, también me acuerdo de la pieza de ebay que la vendía un asturiano. Cuando volví por mi tierra intente comprarla pero la persona que las tenia ya se había desecho de ellas
CITA(Ilturo Mie Nov 05 @ 2003 10:20 am)
laiesken escribió:
Para mi en el As de Balleia figura un yunque, pero no tengo ganas de discutir...

He transcrito literalmente el texto de C. Alfaro, la ceca de Balleia me es desconocida por lo que no puedo discutir (cagüentó)

Y no será un tipo distinto? Durmius dice que ha visto el chisme en una moneda de esa ceca...

¿Tenéis fotos? así de paso me quedo con los tipos.

CITA(Durmius Mie Nov 05 @ 2003 10:46 am)
Yo las dos moneda que he visto para me era un objeto que era una media luna. Como dije, una máquina abriendo zanja para la tubería de un pantano paso por medio del yacimiento y aparecieron bastantes cosas, , posteriormente se llevo a cabo una excavación, Las uncias monedas que se que se han encontrado de Balleia han aparecido precisamente en ese Opidum por el que yo de chavalín mas de una vez .
Lo que no se si es realmente una media luna, que parece que si, pues además había unos puntos que serian estrellas, o bien era un hacha de estas, que si os fijáis en el denario de Carisius tenia una forma de media Luna. Esa ciudad se encuentra en un lugar llamado Cerro Hornachuelos y es termino Municipal de Ribera del Fresno, Yo conozco el lugar donde supuestamente estuvo asentada unas tres monedas, dos de las cuales estaban bastante bien y la tercera estaba partida a causa de un agujero cuadrado en el centro de la misma, me constan que aparecieron algunas mas y todas en el mismo lugar o muy cercano.
Creo que Laiesken se refiere a una de gran tamaño que no se conserva entera y en la cual se lee Ballet...que tiene algo , pero en realidad es difícil de definir, el dice yunque, yo había oído eso, que era una bipenne, por eso pensaba que esa de la media luna pudiera serlo, pero evidentemente era eso, media luna. Si tuviera a mano el VILL lo escanearíais para que lo vierais.
Esta ceca no queda muy lejos de Turriregina, que también ha salido monedas de esta ceca en el entorno. Desee luego es una ceca de la Bética, eso esta claro.
También he visto yo hachas de doble filo en los símbolos de algunos Denarios republicanos, pero en mi colección no hay ninguno que lo tenga
Así que no discutiré con Laiesken sobre si ese objeto en la moneda partida es un hacha bipenne o no quizás algún día aparezca una moneda entera y nos saque de dudas mientras tanto solo conjeturas. Lo que pasa es que a veces es divertido discutir sobre todo cuando se hacen con personas con el conocimiento que tienen tanto Ilturo o Laiesken. Yo creo que tal cosa se puede deber a las pocas representaciones en numismática que se conocen de la citada arma, en mi colección de denarios de Emerita, además del ya expuesto en este mismo tema hay el siguiente que también hay una bipenne.
Si se le quita el mango, vemos el objeto de la supuesta moneda de Balleia

Imagen

CITA(Ilturo Mie Nov 05 @ 2003 4:47 pm)
Surfeando la web me he encontrado un foro sobre celtiberia, y hay uno que tratan sobre armamento iberico... por si teneis curiosidad.

http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2366

Le dan fuerte a la falcata... interesante.

CITA(Laiesken Mie Nov 05 @ 2003 6:05 pm)
Esta es la pieza de Balleia de la media luna, y estrellas:


Me siento como una "criada respondona", pues lo de la cateia es algo que no comparto. Yo creo que no hay que darle mas vueltas a la hoz. Si ya es dificil lanzar un boomerang y que vuelva, hacerlo montado en caballo debería ser digno de ver.
Me remito a lo que dice Guadán, autor que es el único que ha tratado el tema en profundidad.
La hoz o falx, usada también en el combate por las tribus íberas es sólo una variante de la empleada en las faenas agrícolas y, por lo tanto conocida desde muy antiguo. Es la misma harpe o hamatus ensis, que se atribuye por los autores a Júpiter, a Hermes y a Perseo en su lucha contra Gorgona. Esta clase de hoces guerreras formaba parte del equipo militar de varios pueblos bárbaros, como los licios, carios, oscos, etc.. y con mayor importancia entre cartagineses y los iberos.
La hoz de guerra ha sido hallada en varios yacimientos ibéricos, siendo uno de los mejores ejemplares el hallado en Puig Castellar, junto con alfarerá griega y espadas del tipo de La Téne. En numancia también se encontraron varios trozos de falx, pero estado muy fragmentado y disperso. Como luego veremos, es la numismática la fuente principal que atestigua el uso de este arma, pero casi siempre en zonas de la Celtiberia y del norte de la Península.

CITA(Laiesken Mie Nov 05 @ 2003 6:48 pm)
(…) Volviendo a la hoz, me parece recordar que solo aparece en bronces:
De la web de Abariltur:
http://moneda-hispanica.com/


CITA(Durmius Mie Nov 05 @ 2003 7:16 pm)
Aparentemente es una hoz pero si pensamos que esta sujeta con la mano derecha mientras que con la izquierda sujetaban las bridas en esta situación poco cortaría, al menos claro que estuviera afilada por lo que seria el reverso, así al dar el golpe, dado que el brazo haría un circulo si fuera recta podría a pasar como a gladiator cuando cuando se le quedo clavada la espada. Así seguiría cortando por la misma inercia del golpe por lo que las heridas producida serian enormes y incluso un buen golpe podía echar a perder cualquier escudo, quizás lo de llamarla hoz sea por la forma que tiene, de todas maneras interesante objeto, no lo conozco en denarios romanos.

CITA(Bolscan Jue Nov 06 @ 2003 8:51 am)
Hola, he encontrado este estudio sobre el armamento de los Celtíberos realizado por Alberto J. Lorrio y publicado por la Universidad de Alicante y la Complutense de Madrid. Es un archivo en formato pdf y tiene 154 páginas, si teneís ganas de leer, es entretenido.


CITA(siredu Jue Nov 13 @ 2003 12:06 am)
Me llama mucho la atención que siendo la falcata o las espadas unas armas utilizadas con frecuencia en la antigua Hispania (lo demuestra el número de restos que nos han llegado hasta nosotros de ellas, lo que no ocurre con el bipenne) no haya prácticamente, salvo Tuririicina, ninguna ceca que acuñase en sus monedas este tipo de arma.

¿Encontráis alguna explicación a esto?

CITA(Laiesken Jue Nov 13 @ 2003 1:02 am)
Pues tienes razón, son poco frecuentes las representaciones de la falcata, o gladius hispaniensis en numismática siendo como es el arma más característica de los hispanos según fuentes escritas y con numerosas evidencias arqueológicas. En escultura ibérica se aprecia en el llamado guerrero de Osuna y tambien es frecuentemente representado en los exvotos de bronce de los santuarios ibéricos.
Creo recordar que hay algún tipo de las llamadas "Guerras cantabras" o "Luco Augusti" que también aparece conjuntamente con la rodela, arma ofensiva y defensiva complementarias. También en los denarios de BaRSKuNES el jinete va armado con espada corta o falcata (si no lo digo nos queman Lejona y Fran) , de todos modos por su propia naturaleza era un arma muy manejable y letal pero de corto alcance mas propia de infantería en el cuerpo a cuerpo que de caballería.

Aprovecho para que me aclare Durmius si esas piezas llamadas de las guerras cantabras son de Emerita.

CITA(Durmius Jue Nov 13 @ 2003 12:54 pm)
Pues la verdad que la cosa no es nada fácil, dentro de esta serie se ponen también los denarios, no solo los cobres de la rodela, para mi si son de Emerita aquellas en la que figura el nombre de P.Carisius, los bronces de la rodela, por cierto si no mal creo recordar Villaronga tiene un articulo en la Gaceta Numismatica, no recuerdo ahora el numero, sobre un sestercio de esta serie que él no duda en adjudicar a Emerita
Yo a titulo personal prefiero usar el termino" Guerras Cantabras" para referirme a estas monedas en vez del de" Lucus Augusti" para mi es una ceca móvil. Si bien todo parece indicar que quienes hicieron los cuños de algunas de estas monedas, como por ejemplo el sestercio que sirvió de fuente al articulo de Villaronga, fueron los mismo que hicieron los de las primeras monedas acuñada en Emerita, yo no las considero de Emerita

CITA(Laiesken Jue Nov 13 @ 2003 5:29 pm)
Creo recordar que el sextercio del que hablas perteneció a la "Colección Villoldo" que fue subastada en 1979. por la ANE y tenía un agujero. No he tenido nunca noticia de otro ejemplar.

En los últimos años he visto relativamente bastantes ejemplares ¿Tenéis información de hallazgos de piezas de las "Guerras Cántabras"?

CITA(Durmius Jue Nov 13 @ 2003 6:10 pm)
Hola, si, si es el mismo el de la subasta de Ane, y yo tampoco he tenido noticia de ningún ejemplar mas y eso que me preocupado por pesar y mirar monedas que me han pasado por mis manos
Tampoco tengo noticias de hallazgos de piezas de las guerras cantabras al menos formado parte de de un buen grupo por así decirlo, encuentros aislados si que me han dicho algunos. Uno de los motivos que a mi me llevan a no introducir esos cobres en Emerita es que por Extremadura son esporádicos o solo un ejemplar con lo cual no se puede sacar conclusiones mientras que los hallazgos de los cobres de P.Carisisus si son abundantes.

AYR00644

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