100 Ptas. Falla verde*

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Fotocopiadora-2
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100 Ptas. Falla verde*

Mensaje por Fotocopiadora-2 » 06 Jun 2013, 20:26

Angelino
Posted 16 April 2004 - 10:37 AM
Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 01-11-2002 15:20
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Hola a todos:

El asunto del verdor de algunos jardines del reverso del billete de 100 pesetas de Manuel de Falla ha sido debatido en otras ocasiones en el foro. Las conclusiones no llegaron a ser definitivas ya que quizás faltaban más argumentos. Por ello, el debate podría abrirse otra vez dado que se pueden aportar nuevas pruebas al sumario.

Salvo que se hubiera cometido un continuado error garrafal de control, el color verde no salió de la FNMT. Se utilizaron dos planchas distintas; una para el marco exterior de los jardines (marrón negruzco) y otra para el interior; los propios jardines (marrón rojizo). ¿Que sucedió entonces? ¿Por qué solamente el color marrón de los jardines cambió a verde en algunos billetes? ¿Por qué no cambió el marrón del marco?

Primero convendría recordar algunos conceptos. El color marrón clásico esta formado por la combinación (en diferentes proporciones) de tres colores primarios: Cian (equivalente a un azul), Magenta (equivalente a un rojo púrpura) y amarillo. Si el pigmento magenta pierde intensidad nos queda desequilibrada la mezcla de colores. Es entonces cuando el Cian (azul) y el amarillo destacan. Sabido es que azul y amarillo hacen verde.

Si durante el proceso de fabricación se utilizó en algunos momentos un bote de tinta que contenía pigmento magenta de baja calidad, ya tenemos la explicación del cambio. El marco exterior fue impreso con tinta marrón oscuro de buena calidad mientras que el pigmento magenta del otro marrón-rojizo era de baja calidad. Un pigmento defectuoso es muy sensible a las agresiones que reciba. Si sometemos el billete a la acción de la luz, empezamos a perder magenta de los jardines con lo cual empiezan a verdear lentamente. Una agresión química, de algún disolvente suave, también nos consigue el mismo efecto. Baja la intensidad del pigmento malo sin dar tiempo a que empiecen a perderse los pigmentos de mejor calidad. Un degradado controlado del color, lavando con lejía, o con peróxido de hidrogeno, también nos permitiría rebajar el magenta de los jardines, con lo que el marrón viraría a verde.

He podido someter a la acción de un potente foco de luz un billete que ya tenía una parte de los jardines de color verde pero en el que todavía quedaban importantes zonas marrones. Tras más de 100 horas de exposición ya tengo todo el jardín de un verde primavera precioso. Se acabó definitivamente el otoño. De haberlo expuesto al sol quizás hubiera obtenido el mismo efecto pero no tan rápidamente.

El ensayo se puede hacer con facilidad tomando un billete impreso con el pigmento defectuoso. Con una buena elección de la serie del billete, podremos conseguir una falsa variante. En intervenciones anteriores de Anonymous, Mochy, Chuchi, Moski, etc. se dieron 5 series (2L, 3D, 3I, 3J y 3M) que acotaban los billetes que verdeaban. El que he podido utilizar para las pruebas es un 3P, lo cual situaría, provisionalmente, la tinta deficiente entre el 2L y el 3P.

El mecanismo puede funcionar con otros billetes que hayan sido impresos con tintas que puedan contener pigmentos de baja calidad. Podría ser el caso, mencionado en el foro, primero por Moski y últimamente por Gefmarin sobre la 50 pesetas del 1935 (Santiago Ramón y Cajal). Ello explicaría lo de las variantes que primero aparecían en el catálogo y que al año siguiente serían descatalogadas. Por ello se entiende que no estamos ante variantes auténticas, sino ante una mala elección de las tintas de impresión. Más tarde, el paso de los años y la acción combinada de la luz o de un ambiente agresivo, rebajaría la intensidad de los pigmentos deficientes provocando fuertes cambios de color.

PRUEBA VIRTUAL:
Si alguien quiere forzar el cambio de color puede abrir cualquier programa que permita personalizar colores (Excel, el Word, Photoshop, Corel Draw, etc.). En Excel es muy intuitivo. Se va a herramientas, luego opciones, color, modificar color, y se personaliza partiendo de un marrón similar al de Falla. A continuación se empieza a bajar manualmente, punto a punto, la proporción del rojo para obtener en pantalla el efecto de la mutación a verde. La misma prueba se puede hacer para averiguar que pasó con otros billetes (Santiago Ramón y Cajal, Gonzalo Fernández de Córdoba, etc.)

Saludos cordiales,



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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 04-11-2002 23:05
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Hola:

He continuado las pruebas esta vez con un billete de la serie 3R. No cambia a verde. Pasa directamente del marrón-rojizo a marrón pálido y con tendencia a desaparecer. Si continúo con el proceso de degradación del color en lugar de un jardín verde tendré en pocos días un jardín invisible. Lo que listillo le llamaría error de impresión. Tendríamos un hermoso marco marrón pero sin el jardín del Generalife dentro.

De momento el límite del verdor se mantiene entre 2L y 3P. Quizás pueda continuar en 3Q. Pero en 3R se detiene el fallo.

Saludos


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moski
Member
Mensajes :266
Enviado el 06-11-2002 22:28
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Hola torsen solo felicitarte por tu excelente comentario, es digno de publicarse en el proximo mes en la revista cronica numismatica en consultorio.com que tome ejemplo el sr moderador josemaria martinez. Decirte que vi un articulo sobre el verdor del billete de falla en la sociedad filatelica granadina si alguien tiene ese articulo que intente insertarlo o que envie el comentario para poder verlo un saludo


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 16-11-2002 16:53
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Hola:

Compré un billete 2P (en SC) para someterlo al tratamiento del verdor. A pesar de que lleva más de 100 horas de tortura, el pigmento magenta no se degrada con lo cual el marrón no cambia a verde.

El billete debería entrar en el rango de numeración que hemos acotado entre todos. Dado que Moski encontró un reverso verde con serie 2L, pensé que un 2P podría seguir el mismo camino. De momento no es así.

Ah, se me olvidaba; el billete 3R ya lo tengo sin jardín. Solamente queda un precioso marco. Se ha evaporado totalmente. Una maravilla de los errores diría alguién. Un fenómeno de billete diría otro. Nada de nada, es la reproducción de un truco que a más de uno le habrá pasado por la cabeza.

Todavía se puede encontrar en Internet, numismáticas que ofrecen en su lista la variante "reverso verde" a 18 Euros en calidad MBC. El mismo billete en calidad SC lo venden en 1,90 Euros. Ello quiere decir que las dudosas variantes las compra la gente y además en calidad muy pobre. Pues que bien.

Saludos


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Juan Luis
Member
Mensajes :134
Enviado el 18-11-2002 08:02
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Hola Torsen, gracias por aclararnos las dudas sobre este defecto. A mí me gustaría tener un billete sin jardín o jardín verde en SC. Si quieres podemos hacer algún cambio.
Un saludo


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 18-11-2002 14:46
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Hola:

Lamento decirte que tanto el billete del jardín totalmente verde como el del jardín blanco (tan nevado que no se ve nada) los he obtenido por manipulación durante unos trabajos de investigación. Son dos billetes que he utilizado solamente para las pruebas y que destruiré para que no pueden continuar en el circuito numismático. Sería incoherente que mientras algunas numismáticas dejan de ofrecerlos por no tener claro su origen, yo me dedicase a contaminar el mercado lanzando billetes trucados.

Es muy significativo que solamente se tenga conocimiento de billetes verdes en calidades MBC e inferiores. Si ésto quiere decir que la degradación del pigmento magenta ha sido por causas naturales (exposición al sol, ambientes corrosivos, oxidación, etc.) estaríamos ante un problema de pérdida de calidad de unos determinados billetes; lo cual en numismática quiere decir mala conservación y por tanto pérdida de valor.

Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 19-11-2002 07:06
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Hola:

Mira, este es un "pelin" peor que MBC y el tio lo vende por lo del jardin verde.

El sol ha causado estragos (veo y deduzco )despues de leer la investigacion llevada por TORSEN.
BILLETE JARDIN VERDE (Deja mucho que desear)

Seguro que los billetes de TORSEN han quedado mas bonitos

(Parrafo añadido)
y entiendo perfectamente lo que dice TORSEN sobre destruir los billetes de sus pruebas, pero creo que estaria bien que pudieramos ver las imagenes (como dice Juan Luis)

[ Este mensaje fue editado por: ccomas _FIL 2002-11-19 09:24 ]


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Juan Luis
Member
Mensajes :134
Enviado el 19-11-2002 08:09
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Gracias Torsen por la aclaración, lo entiendo perfectamente. Por lo menos antes de destruirlos permite que todos los podamos ver, si puedes colgar las imágenes en el foro, mejor que mejor.
Saludos


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 19-11-2002 22:15
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Hola:

Bien, los colgaré en el foro antes de su eliminación. Dadme un par de días para aprender, con tranquilidad, a través de las explicaciones de otros foreros, como se hace para entrar imágenes dignamente. En principio lo he visto complejo pero es muy interesante que aprendamos a hacerlo con soltura, especialmente en un foro donde constantemente se describen billetes.

En realidad uno de los billetes ya estaba iniciando el proceso de destrucción total. En las pruebas destructivas no se detiene el proceso. Lo que se hace es ir anotando lo que sucede en diferentes etapas. De acuerdo con vuestra petición de amnistía, lo acabo de salvar para poder escanearlo.

Saludos


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 20-11-2002 22:04
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Hola:

Necesito una pequeña ayuda. Me explico; a través de las series que habeís dado anteriormente, se pudo establecer que la tinta facilmente degradable se habría utilizado para la impresión de los billetes acotados entre las series 2L y 3P. Pues bien, para mi sorpresa, entre los más de 10 billetes que he visto esta semana, han aparecido 3 que están lejos de la anterior acotación. Concretamente un 1J, 1I y 4D.
Los demás estaban dentro.

Todos los billetes, incluso los que aparecen en webs que hablan del reverso verde de Falla, están ajados, sobados, maltratados. Hay una excepción, ayer encontré un 3C en calidad SC. El verdor no era total, pero valía. Es el primero que veo en calidad SC. Por lo que he visto, no debería descartarse que haya sido manipulado sin que lo sepa el vendedor.

Así que se prolonga la acotación anterior desde 1I hasta 4D. Cualquier información que podaís obtener mirando en tiendas o mercadillos sería interesante conocerla ya que permitiría establecer con mayor pecisión los límites del fallo de tintas.

Se me olvidaba; el 3R que sitúe anteriormente fuera de los límites, es evidente que podría estar dentro ya que la tinta se degradó pasando a blanco sin que pudiera ver el verde. Quizás me pasé, y le aplique un tratamiento excesivamente fuerte.

Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 21-11-2002 21:22
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Hola:
He localizado un par, el que el otro dia puse aqui y otro mas que lo tiene un compañero de trabajo y le he dicho que me mire la numeracion o me lo enseña.
al de Ebay le he pedido que me envie la foto del anverso o la numeracion, en cuanto me digan algo lo comunico para completar la investigacion.
Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 22-11-2002 21:46
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Hola:
El compañero de trabajo me dice que el que tiene es MBC y es de la serie 3P.

Seguiremos la busqueda.


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 22-11-2002 22:17
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Hola:

Gracias por tu información. El 3P entra de lleno en la zona de los billetes impresos con tinta degradable.

Sería interesante que un experto en numeraciones no pudiese calcular la cantidad de billetes afectados desde 3I hasta 4D, que es la última acotación obtenida. A botepronto me parecen una barbaridad que se haya utilizado tinta defectuosa durante la impresión de tantas hojas.

Saludos


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moski
Member
Mensajes :266
Enviado el 24-11-2002 09:16
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Hola torsen, si las series son 1I al 4D son 67 letras y si es del 3I al 4D son 20. Comentarte que el unico billete que tengo con el jardin en verde esta plancha no planchado de todos modos intentare averiguar algo mas sobre este billete pero como te dije este billete esta alterado quimicamente un saludo


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 24-11-2002 12:26
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Hola :

Torsen, ha caido en mis manos un billete de falla bastante usado y con un garabato a boligrafo de la serie 1V, te parece que lo sometamos al estudio?
Servira para acotar el fin de las series defectuosas?
Que crees, lo "torturamos" o no merece la pena, a mi no me sabria mal perder este billete, ya me diras el procedimiento.



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julian2
Member
Mensajes :889
Enviado el 24-11-2002 13:02
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Hola a todos

Aunque no entiendo nada de billetes si os puedo decir que la estabilidad de los colores, y su solidez frente a la luz, depende basicamente de si en su composición han sido utilizados pigmentos orgánicos (facilmente degradables a la luz) o pigmentos inorganicos mucho mas estables a la accion de la luz).

Seria muy posible que en las diferentes tiradas de este billete se hubiesen utilizado pigmentos de diferente origen según el momento de la tirada.

Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 24-11-2002 23:27
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Hola:

Mira otro "listillo", y si no es asi y actua por ignorancia que me perdone.
cgi.es.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1940649900

Le he preguntado por el numero de serie, y espero su respuesta para deciros cual es.


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jneon
Member
Mensajes :137
Enviado el 24-11-2002 23:31
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Pues no pide nada el ignorante/listillo...

3000€

Saludos: JNeoN


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 25-11-2002 08:25
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Hola:

Gracias por vuestra aportación. Hasta la fecha el más caro que había visto estaba en 6 Euros y la calidad mejor que el de la foto. Lo vendían de tapadillo ya que no estaban seguros de su origen. Ahora lo han retirado de la venta. Aquí, por lo que se ve, se trata de engañar al personal tanto como se pueda. Se pide 300 veces más que el más caro y a ver si pica algún desesperado que busque errores a cualquier precio.

El billete que se enseña en la web es viejo, ajado, ha estado doblado, tremendamente gastado por el doblez, hasta que ha desaparecido un poco de tinta. Presenta grandes arrugas. Por el precio que pide el vendedor, se podía haber gastado un poquito de dinero y mandarlo a un especialista en buenas restauraciones. Le habría dejado el billete perfecto, incluso le habría cambiado a verde el trozo marrón que todavía se ve en la parte de abajo. Hay tanta prisa por hacer el negocio que incluso la chapuza se ha hecho a lo loco.

Realmente se siente vergüenza ajena cuando se ven este tipo de cosas.

Saludos


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 25-11-2002 08:50
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Hola ccomas:

Decirte que de momento no creo que sea necesario probar con más billetes. Divulgar los detalles específicos del método para crear el verdor no es bueno, y menos hacerlo a través del foro. julian2, lo ha dejado clarísimo con su clara exposición sobre los pigmentos. Incluso su comentario de que en diferentes fechas de la impresión se hubiesen utilizado tintas que contuviesen el pigmento defectuoso, explicaría el motivo por el cual están afectados billetes de series tan dispersas. Moski, ha calculado las letras que entran el la acotación que tenemos hasta el momento. Si cada letra son 10 millones de billetes, parece excesivo la cantidad de ejemplares impresos con tinta con un pigmento facilmente degradable.

Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 25-11-2002 09:30
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Hola:

Torsen, pues es verdad, es mejor no divulgar ciertas manipulaciones por el bien de la aficion y entiendo bien tu postura.
En cuanto a lo de las series, siguo mirando y preguntando, mas que nada por curiosidad.
Por cierto Vendras a la quedada?
Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 25-11-2002 23:47
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Hola:

Bingo , el de los 3000 € por el billete de Falla Verde me ha mandado foto del anverso y despues de estar un ratillo modificando el balance de la imagen para poder ver algo del numero de serie parece que es un 3I, vamos que esta dentro de la zona que tenemos localizada.

El numero de serie esta igual de "perjudicado" por la decoloracion que el reverso, vamos que casi no se ven los numeros.
jejjejeje!! hemos cogido a un "listillo", sin duda.


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 26-11-2002 20:11
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Hola:

Algunas veces es difícil aceptar lo que estás viendo en la pantalla. ccomas nos ha puesto en alerta del incríble precio al que pretenden subastar un cutre-ejemplar del billete de Falla. Ahora, nos confirma lo peor, los números están difusos, lo cual, en la mayoría de los casos, señala un lavado con potentes desengrasantes. La palidez de la tinta roja de la numeración acostumbra a ser el chivato de un lavado chapucero.

No obstante, tampoco deberíamos descartar la posibilidad de un accidente como pudiera haber sido el lavado en seco de un traje donde estuviese el billete. De cualquier forma, es muy posible que alguién haya informado muy mal al presunto vendedor diciéndole que se forrará vendiendo un error de tanta categoría.

Pregunta: ¿Es que alguién puede imaginarse que se puede pujar por el billetito de marras?

Saludos


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ccomas
Member
Mensajes :642
Enviado el 28-11-2002 13:38
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Hola:

Hoy el compañero del trabajo que tenia el billete con reverso verde me ha enseñado otro que tiene su padre, pero este no tiene el verdor tan subido, es mas bien como si fuese un marron claro con cierta tendencia al verde(reconozco que lo mio no es describir colores) y la numeracion esta descolorida tambien, pero lo curioso del caso es su numero de serie:

9A 2728898

Saludos

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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 28-11-2002 21:42
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Hola:

El 9A, del billete de Falla es la primera serie sustitutiva que se creó. No conozco en que orden se imprimieron las series de reserva. Por tanto, sin el dato, es difícil saber si entra dentro de la acotación que por el momento tenemos.

Saludos

¿podriais confirmar o desmentirme una cosa?.

No veo claro como funciona una serie sustitutiva. Me imagino que si, por ejemplo, 100.000 billetes de la serie X no pasan el control de calidad despues de fabricados y hay gran demanda de esos billetes, distribuyen 100.000 billetes de la serie 9A (sustitutiva) que previamente han fabricado con tiempo y estan en la reserva por si ocurre este imprevisto.

¿Es esto así, o funcionaba de otra manera? Y... ¿hay euroseries sustitutivas?


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 01-12-2002 17:22
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[ Este mensaje fue editado por: Torsen _FIL 2002-12-02 20:26 ]

Torsen
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Mensajes :324
Enviado el 01-12-2002 19:09
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Hola:

Respondiendo a la pregunta de Angelino sobre el funcionamiento de las series de reserva en las pesetas, que ha surgido por una intervención sobre un billete de la serie 9A, podría establecer una explicación, solamente en el terreno de la hipótesis, de la siguiente manera:

Sale un Decreto por el que se ordena la fabricación a la FNMT de 100 millones de unidades de un determinado billete. Se empieza a fabricar y se imprimen todas las series que corresponden al total autorizado más la serie 9A que se queda en reserva. Consideremos los siguientes supuestos:

A) La FNMT debe destruir unos determinados lotes de billetes numerados ya que no pasan el control de calidad final.

El Banco emisor detecta durante la distribución que hay billetes mal numerados, mal impresos, etc.

C) Cuando están todos distribuidos se da la orden de retirar de circulación una determinada serie por haber detectado algún problema.

D) Hay un robo, un incendio, etc. Y se debe anular unos determinados billetes.

En cualquiera de los supuestos anteriores parece obvio que se compensaría la cantidad en circulación (100 millones) echando mano de la serie o series de reserva que estuviesen preparadas. Así se cumpliría el objetivo fijado por el Gobierno de mantener en la calle un volumen determinado. Cuando se retirase de circulación el billete, el banco emisor debería destruir todos los sustitutivos que no se hubiesen utilizado.

No he podido leer nada sobre el tema, por ello lo anteriormente citado probablemente no corresponde a la realidad. Pero ante la falta de información solamente nos queda la imaginación. Por ello pido que nadie se lo tome al pie de la letra.

Saludos

[ Este mensaje fue editado por: Torsen _FIL 2002-12-02 20:28 ]


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moski
Member
Mensajes :266
Enviado el 13-03-2003 16:27
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Bueno como era de esperar este tipo de timo se sigue vendiendo, ahora lo intentan subastar en aureo en la proxima subasta del 9 de abril, con las letras 3K y 3S en BC+ precio estimado 50m euros precio salida 30 euros. Esto cada vez me sorprenden mas. Luego te mandan los de aureo una carta para que les envies 40 euros para que te sigan enviando sus catalogos porque no les compras bonita politica de ventas si pujas por lo que crees que vale y la gente te supera en precio y si no les compras 150 euros al año no te envian sus catalogos. UN SALUDO


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Jayme
Member
Mensajes :64
Enviado el 14-03-2003 00:00
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Hola:
Haber si os puedo ayudar en la investigación, yo tengo:
1 Billete en muy buen estado con verde oscuro serie 3Y, Otro muy circulado con verde oscuro sere 2M y otro con serie 1N de un verde muy clarito que casi no hay jardin. Los verdes oscuros los matojos inferiores del jardin son la mitad marrones.
Saludos.
Joan.


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moski
Member
Mensajes :266
Enviado el 23-03-2003 14:07
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Bueno, pues sigue la venta del susodicho billete alterado quimicamente en http://www.numismaticarovira.com lo podies encontrar por el modico precio de 150 euros eso si, sin circular.
En la pagina de enrique rubio http://www.numisma.org en seccion de cambios, hay un individuo que te los ofrece como si fuesen sardinas que curioso es el tema. UN SALUDO


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Torsen
Member
Mensajes :324
Enviado el 23-03-2003 18:16
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Hola:

Es sorprendente la aparición de billetes en calidad SC. Ya he tenido ocasión de ver uno, hace más de un mes, y ahora aparece en Rovira el segundo (o será el mismo que va de mano en mano como la falsa moneda).

En calidad EBC es fácil que salgan muchos ya que al trucarlos desaparece la frescura y ya no se pueden ofrecer como SC.

Es evidente que ya hay alguien que sabe reducir el color magenta sin tocar el billete. ¿Se puede hacer?. Pues claro que sí y como mínimo con tres procesos completamente distintos. ¡Solamente nos faltaría explicarlo en el foro para que salgan a montones en las subastas!. Mejor dejamos el tema quietecito.

Un saludo

AyR01165

jccorre
Mensajes: 1
Registrado: 14 Jul 2013, 00:46

Re: 100 Ptas. Falla verde*

Mensaje por jccorre » 14 Jul 2013, 00:57

hola yo tengo dos billetes de manuel de falla de 100pts con el reverso verde, me los dio mi padre,y yo se que mi padre no los ha manipulado,
a el se los dieron asi cuando estaban en circulación y el los guardo,por eso quiero saber el valor que tienen porque se habla aquí tanto de manipulación que no lo entiendo muy bien. las series son 3s0590806 y 3h1809103 muchas gracias

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